En somme, dans cet entretien où l’Afrique et la Guinée ont été largement abordées, Aliou Barry livre un constat certes accablant, mais qui a le mérite de l’objectivité. Ses propos fulminent de vérités. Exemples: "Il est difficile sinon impossible de réussir une réconciliation, si au même moment on fait la promotion de ceux qui sont présumés auteurs d’un certain nombre de violations". "Un parti politique qui se présente à une élection présidentielle qui fait 0% et un autre qui réalise un score de 15 % doivent-ils avoir la même place au cours d’un dialogue?" "Nos pays n’ont pas nécessairement besoin de cartes biométriques ou de fichiers électoraux informatisés pour entrer en démocratie." "Comment peut-on parler de pays démocratique, si vos élections sont financées à plus de 50 % par la communauté internationale?"Une grande interview, un grand moment de vérité!
GuinéeConakry.Info : Vous venez de participer à une rencontre en Tanzanie sur les Droits humains,...quoi de neuf pour nos internautes ?
Aliou Barry : Je viens effectivement de la Tanzanie où l’Observatoire National de la démocratie et des droits de l’Homme (ONDH) a été invité pour un séminaire de sensibilisation sur la Cour africaine des Droits de l’homme. Ledit séminaire avait pour objectif de nous initier au mode de fonctionnement et à la promotion de cette Cour, afin qu’au retour dans chacun de nos pays respectifs, on puisse expliquer aux citoyens africains, quels sont le rôle et la mission de cette Cour africaine des Droits de l’homme, qui a été créée par une charte de l’Union africaine.
GCI : Est-ce que la création de cette instance unifiée africaine des droits de l’homme participe des efforts qui sont consentis en vue de l’avènement des Etats-Unis d’Afrique ?
A.B : C’est une Cour qui a été créée à la suite d’un sommet des chefs d’Etat qui s’était tenu à Ouagadougou (Burkina Faso), et qui est chargée, à côté de la Commission africaine des Droits de l’Homme, de se saisir des cas de violations des Droits de l’homme. A la date d’aujourd’hui, il y a vingt-six Etats qui ont ratifié le protocole de sa création, pour cinq ayant déposé une déclaration. La Guinée a ratifié la charte africaine des Droits de l’homme, mais elle n’a pas ratifié le protocole, ni déposé une déclaration.
Pour que les citoyens des Etats et les ONG qui sont affiliées à la Commission africaine des Droits de l’Homme puissent saisir directement la cour, il faut que l’Etat intéressé ait ratifié le protocole et déposé une déclaration. Notre rôle au niveau de l’Observatoire est de faire la promotion auprès des citoyens guinéens, pour expliquer le rôle de cette Cour qui a été la volonté des chefs d’Etat qui, eux, avaient une arrière-pensée qui consistait en la mise en place d’une institution judiciaire africaine, pour éviter que la justice internationale ne soit toujours obligée de se saisir des affaires internes au continent africain. Et donc, cette Cour émane de la volonté des chefs d’Etat africains. Elle a son siège à Arusha, en Tanzanie.
GCI : Vous l’avez effleuré vous-mêmes. L’intervention sans cesse trop répétée de la justice internationale dans les affaires africaines exaspère quelque peu. Qu’en pensez-vous ?
A.B : Il est vrai que cette question fait aujourd’hui l’objet d’un débat houleux au niveau, à la fois des Etats et de celui des intellectuels activistes des Droits de l’Homme. Beaucoup de gens reprochent en effet à la Cour pénale internationale (CPI) de s’acharner uniquement sur des chefs d’Etats africains ou des citoyens africains, qui sont auteurs de violations des Droits de l’Homme. A mon avis, c’est là un faux-débat. Parce que le problème de la CPI, pose justement la problématique de l’inefficacité du système judiciaire africain. Pour ma part, je dirai que la présence et l’action de la CPI sont globalement salutaires (avec quelques exceptions près, notamment pour le cas de Georges Bush dont le pays n’a pas ratifié le traité créant la CPI).
Si les systèmes judiciaires africains étaient efficaces, jamais la CPI ne se serait saisie des cas de violations des droits de l’homme sur le continent africain. D’autant plus que la CPI est une juridiction de deuxième ressort. C'est-à-dire que, comme tous les Etats, la Guinée qui a ratifié le traité créant la CPI, ne verra la CPI se saisir par exemple des massacres du 28 septembre 2009, que quand elle va constater effectivement que les systèmes judiciaires guinéens n’ont pas la capacité, ou la volonté de traduire devant les juridictions guinéennes les auteurs de ces violations de droits humains. Il est clair que puisque la Guinée a ratifié le traité, si la justice guinéenne ne fait pas son travail, au nom de la ratification, la CPI va se saisir du dossier guinéen. Donc, c’est moins la CPI qui s’acharne sur les chefs d’Etat africains que l’inefficacité des systèmes judiciaires africains qui est en jeu...
GCI : Mais aussi l’irresponsabilité des dirigeants africains qui ont librement ratifié le traité créant la CPI, mais qui par la suite critiquent l’agissement de cette dernière non ?
A.B : Tout à fait. Prenons l’exemple de la Guinée qui a ratifié toutes les conventions. Mais il y a qu’aucune d’elle n’est transcrite dans le droit interne. En guise d’illustration, on peut prendre la Convention contre la torture, la Guinée l’a ratifiée. Mais aujourd’hui, si on se réfère à ce qui se passe dans le pays, en droit pénal national, on n’a pas transposé l’esprit de la Convention contre la torture. A mon avis, ce que les chefs d’Etat africains devraient faire, c’est de mettre au centre de leurs intérêts, la création de mécanismes et de dispositifs permettant la protection la personne humaine. La Cour africaine par exemple, elle a également un rôle consultatif. Ce qui veut dire qu’elle n’a que pour vocation la punition. Du coup, les Etats africains peuvent saisir la cour pour un avis consultatif pour les différentes lois que chaque pays essaie de mettre en place. C’est moins le problème de l’Afrique que celui de la négligence par le plus grand nombre des dirigeants africains des questions se rattachant à la promotion et à la défense des droits humains.
GCI : Tout de même, vous avez, vous-même évoqué le cas de Georges Bush et le fait que les Etats-Unis n’aient pas ratifié le traité créant la CPI. Quoique singuliers, ce sont quand mêmes deux cas évocateurs du fonctionnement à géométrie variable de la CPI…
A.B : C’est vrai ! Mais là, à mon avis, ce n’est pas la CPI qui est mise en cause, mais plutôt les Etats-Unis. C’est quand même curieux que la plus grande démocratie du monde n’ait pas ratifié le traité! Alors que les Etats-Unis du temps de Georges Bush étaient présents en Irak, avec beaucoup d’exactions qui sont plus dramatiques les unes que les autres.
Il est également vrai que la CPI est souvent critiquée sur son silence dans le cadre de la crise israélo-palestinienne, qui a vu l’Etat hébreux se rendre coupable de nombreuses violations de Droits de l’Homme dans la bande de Gaza pendant les années passées. La Cour pénale internationale aurait pu se saisir de ce dossier pour crimes contre l’humanité, parce qu’il y a eu des bombardements qui ont eu lieu même dans des cours d’école. Donc, le seul bémol que je pourrais trouver sur le fonctionnement de la CPI, c’est moins sur son prétendu acharnement contre les Africains que le fait qu’elle ne se saisisse pas de grands dossiers à l’image de celui du conflit israélo-palestinien. Mais là aussi, on est obligé de reconnaître qu’il y a dans cette histoire un lobby pro-israélien très influent qui use de tout pour empêcher la CPI d’agir. Mais ce n’est pas une excuse.
GCI : Et lorsque la justice ne peut pas se mettre au-dessus des lobbies, est-ce qu’on peut alors parler de justice ?
A.B : Encore une fois, je voudrais revenir sur le fait que dans la plainte des Africains contre la CPI, ce qu’ils devraient faire en premier lieu, c’est de rendre efficaces leurs systèmes judiciaires. A partir du moment où dans un Etat, le système judiciaire est indépendant- et là on parlera notamment de la formation des magistrats- le problème devient moins compliqué. Vous savez, aux Etats-Unis, il y a des juges qui se sont élevés contre ce qui s’est passé en Irak, et dans les prisons de Guantanamo et qui ont engagé des poursuites. Ainsi, pour moi, s’il y a moins de d’Américains, de Français, d’Anglais, de Belges, etc. qui sont poursuivis par la CPI, c’est certainement parce que les systèmes judiciaires dans ces pays s’en chargent bien avant.
GCI : Pour revenir à la Guinée, plus haut, vous avez évoqué la torture. Récemment, un rapport sur la torture en Guinée a été publié. Certains au niveau du gouvernement ont estimé que le document portait sur des faits passés. Qu’en dites-vous ?
A.B : Effectivement ! Moi-même, j’ai eu ce rapport il y a quelques jours. C’est vrai que le constat n’est pas encore satisfaisant. Mais comme je l’ai dit à la suite de la dernière manifestation du 27 septembre dernier avec Human Rights Watch (HRW) et Amnesty international, on peut toujours reprocher les violences exercées sur des manifestants, et on peut toujours déplorer des morts, mais il faut reconnaître qu’il y a eu une avancée dans cette manifestation du 27 septembre, parce que pour une fois les militaires sont restés dans les casernes.
Mais ce que je reproche à ce rapport sur la torture, c’est qu’il fait un constat que tout le monde sait. Mais il n’y a pas de propositions derrière. C'est-à-dire que c’est exactement comme les victimes. Certes, il est déplorable qu’il y ait des victimes et c’est normal que des victimes demandent réparation. Mais ce qui est important en matière de Droits de l’Homme, c’est comment trouver des mécanismes pour garantir la non répétition des violences, des violations de ces Droits. Ce rapport, il est bien fait, il est fouillé, mais nulle part dans ce rapport, on ne fait des propositions pour empêcher qu’il y ait répétition de ces tortures. Et c’est le seul reproche que je peux faire à ce rapport.
Le constat de la torture, chacun des Guinéens le sait. Les tortures, il y en a dans les commissariats et dans les prisons, etc. et sont connues de tout le monde. Mais j’aurais aimé qu’il y ait dans ce rapport qui a obtenu un financement de l’Union européenne, avec l’association catholique contre la torture, de faire des propositions. Parce que quand on fait un constat, on fait des propositions derrière.
GCI : En résumé, vous dites qu’il y encore de la torture en Guinée, mais qu’il y a également des avancées…
A.B : Quand je dis qu’il y a une avancée, c’est qu’aujourd’hui, il y a quand même des organisations de défense des droits humains qui sont très actives sur le terrain. On ne peut plus comme par le passé masquer des violations des droits de l’homme. Dès qu’une telle violation est constatée quelque part, la presse est saisie et les organisations des droits de l’homme sont très outillées. A propos, je voudrais évoquer ce qui s’est passé à Siguiri. Quelques jours après, les images circulaient dans les téléphones.
Mais je voudrais dire que dans ce pays, on pèche beaucoup plus dans le domaine éducationnel. On ne peut pas faire une promotion et une protection des droits de l’homme si on ne base pas cela sur une vraie éducation portant sur les Droits de l’Homme. C’est-à-dire le militaire guinéen, le policier guinéen, le citoyen guinéen doivent être sensibilisés, éduqués et formés au concept de Droits de l’Homme. Si cette condition basique est créée, tout le reste suit. Par exemple, il n’y a qu’à voir ce qui se passe des pays comme le Ghana, comme le Cap-Vert, où il y a une véritable campagne qui est faite au niveau éducationnel. D’ailleurs, c’est aussi valable pour la citoyenneté tout court. Vous ne pouvez pas construire des citoyens normaux, si à la base, ils ne reçoivent pas une vraie éducation.
GCI : L’un des chantiers prioritaires du gouvernement du président Alpha Condé, c’est bien la réconciliation nationale. Que pensez-vous de la procédure qui se met en place dans ce domaine précis ?
A.B : Je pense que sur ce terrain-là le gouvernement a pris la très mauvaise voie. Ce n’est pas parce qu’on nomme deux religieux qu’on va réussir la réconciliation. Il faut savoir que dans ce pays, depuis 1958 jusqu’à nos jours, il y a eu de profondes blessures. Si on veut une réconciliation dans ce pays, il faut arriver à la vérité historique et à la justice. C’est pourquoi l’observatoire est plus favorable à une commission type Sierra Léone, parce que le passé que ce pays voisin au notre a connu les dix dernières années, est plus proche de ce qui s’est passé en Guinée. Certes, il n’y a pas eu de conflit armé en Guinée, mais il y a eu à chaque étape de l’histoire de ce pays, de vraies violations de Droits de l’Homme. Aujourd’hui, vous avez à tous les niveaux des victimes qui côtoient en permanence les présumés auteurs de ces violations.
Dans un tel contexte, on peut réunir tous les religieux qu’on voudra et faire toutes les conférences de réconciliation, on n’atteindra pas les objectifs, si on ne réussit pas à toucher le cœur du problème, à savoir identifier les victimes et s’engager en faveur de la réparation par le biais d’une procédure judiciaire qui mettrait fin à l’impunité. Il est difficile sinon impossible de réussir une réconciliation, si au même moment on fait la promotion de ceux qui sont présumés auteurs d’un certain nombre de violations.
GCI : Actuellement, le gouvernement et l’opposition guinéens sont engagés dans un processus de dialogue politique. A votre avis, quels sont les principaux obstacles qui se dressent sur leur chemin ?
A.B : A mon avis, il faut tout d’abord un principe de base : « Tout pouvoir, quel qu’il soit, s’il n’a pas de contre-pouvoir, s’achemine inéluctablement vers la dictature ». C’est là un principe valable pour tous les pays du monde. A partir du moment où il n’y a pas d’Assemblée nationale, de Conseil Constitutionnel, de système judiciaire indépendant, des citoyens bien formés,… Si on n’a pas des endroits où le pouvoir en place sait qu’il y a un contre-pouvoir, il peut abuser de son pouvoir. D’où l’importance et la nécessité d’une vraie opposition démocratique. Et le problème en Guinée, c’est que le parti au pouvoir, ou ceux qui sont au pouvoir, ne donnent aucun espace d’expression à l’opposition, et cette dernière ne fait aucune proposition et ne joue pas son rôle.
Vu ce qui s’est passé depuis 2007, et la Transition où tout le monde a vu le travail des Forces Vives, on a vu et on a tout connu en Guinée. Et on a vu à quel échec on a abouti. Je suis un peu réservé sur ces types de rencontres où on convie tout un ensemble de partis politiques de tous horizons et de tous bords, pour faire un dialogue. Aujourd’hui, les élections présidentielles passées, on aurait pu permettre de camper le paysage politique guinéen. C’est-à-dire un parti politique qui se présente à une élection présidentielle qui fait 0% et un autre qui réalise un score de 15 % doivent-ils avoir la même place au cours d’un dialogue ?
Je pense qu’aujourd’hui, en Guinée, à l’issue des élections présidentielles, on aurait pu avoir une photographie des poids respectifs des partis politiques, et faire en sorte que ceux qui sont représentatifs puissent participer au dialogue. On ne peut pas prendre 50 ou 60 partis et estimer faire un dialogue. Or, je pense que le pouvoir actuel a tout intérêt à avoir un dialogue franc. D’autant plus que celui qui gouverne a été un opposant pendant de nombreuses années. Une opposition n’est pas là pour empêcher le pouvoir de gouverner. C’est juste un contre-pouvoir. Malheureusement, en Guinée, avec la transhumance politique, c’est très difficile de camper le dialogue politique. Parce qu’il y a des dirigeants de partis politiques qui sont aujourd’hui dans l’opposition et demain, ils appuient le parti au pouvoir. Donc, c’est un peu compliqué à comprendre.
GCI : Dans ce processus de dialogue politique, on parle de fichier électoral, de révision ou de recensement et beaucoup d’autres choses encore. J’aimerais savoir ce que vous pensez de toutes ces étapes qui devront être franchies pour qu’on en arrive aux élections législatives ?
A.B : Quand l’observatoire a été mandaté et agréé pour observer localement les élections passées, il avait dressé un rapport qui, dans ses conclusions, décrivait clairement une démocratie tronquée en Afrique. Il se trouve que ce que les puissances occidentales ne souhaitent pas dans leurs propres processus électoraux, c’est exactement ce qu’ils imposent aux pays africains.
Ce qui fait qu’à mon avis, les modèles de démocratie que bon nombre de pays africains expérimentent aujourd’hui sont des modèles quelque peu tronqués. En guise d’illustration, je ne vois pas en quoi on peut obliger aujourd’hui des pays africains à avoir des fichiers biométriques, des fichiers électoraux informatisés, etc. Alors qu’il aurait simplement fallu disposer d’un système d’Etat civil à jour et efficace au sein de nos différentes mairies. Ce qui permettrait que tous les citoyens soient recensés dans leurs communes respectives. Du coup, ils seraient venus voter avec leur simple carte d’identité. C’est ce qui se passe partout. Malheureusement, dans nos Etats, pour favoriser des marchés publics favorables à des sociétés comme la Sagem, on ouvre des marchés et au nom de la démocratie, on met en place des fichiers électroniques. Alors que ce n’est pas parce qu’on fait une élection qu’un pays est démocratique. Les élections, ce ne sont qu’une clé.
A mon avis, pour avoir un vrai Etat de droit, il y a trois piliers : la constitution, les institutions et la culture démocratique. Je répète, les élections ne sont qu’une clé. D’ailleurs, aujourd’hui, quand on fait le bilan des élections qui se déroulent en Afrique, elles sont beaucoup plus source de crises politiques que d’entrée dans de processus démocratiques prometteurs. Je pense que les Etats africains auraient davantage intérêt à investir en vue de doter leur Etat civil de toute l’efficacité requise, de recenser leurs populations et de les doter de cartes d’identité pour qu’à l’occasion des élections, elles puissent voter avec. Nos pays n’ont pas nécessairement besoin de cartes biométriques ou de fichiers électoraux informatisés pour entrer en démocratie...
GCI : Vous parlez d’imposition, comme si en parlant des pays africains, il ne s’agirait pas d’Etats souverains qui, conséquemment, sont libres de décider de ce qui est bon pour eux ?
A.B : Mais soyons réalistes ! La souveraineté est un leurre. Dans un monde globalisé, vous ne pouvez pas dire que vous êtes souverains si sur le plan de la défense nationale, vous n’êtes pas souverain, si en matière électorale, en matière de processus démocratique, vous n’êtes pas souverain. Comment voulez-vous parler de souveraineté dans un Etat où sur le plan budgétaire, vous êtes obligé de recourir à l’aide extérieure ?
Comment peut-on parler de pays démocratique, si vos élections sont financées à plus de 50 % par la communauté internationale ?
Vous savez, il y a un adage populaire qui dit : « Qui paye commande ». A partir du moment où je finance votre processus électoral, j’ai un droit de regard sur ce processus. C’est pourquoi aujourd’hui d’ailleurs la communauté internationale presse les Etats africains. Dans le cas de la Guinée, elle estime que la Transition n’est pas encore finie, parce qu’il n’y a pas les élections législatives. Ce qui explique qu’on impose au nouveau gouvernement d’aller vite à ces élections. Et les gens se fâchent que la communauté internationale s’immisce ainsi dans les affaires qui, à priori, sont internes à la Guinée.
Mais comment voudriez-vous qu’elle ne s’immisce pas alors que c’est elle qui a financé à 90 %, voire même à 100 %, le processus électoral ? Donc, je pense qu’on ne peut pas parler de souveraineté si on n’a pas les moyens de cette souveraineté. Et tout le problème se trouve à ce niveau. C’est une chimère que dire que les Etats africains sont souverains, alors que même en matière de défense, ils ne sont pas capables d’assurer la protection de leurs citoyens et de leurs frontières.
GCI : Alors qui est responsable ? La communauté internationale ou les Etats africains ?
A.B : Je pense qu’il y a une double responsabilité. C'est-à-dire que la communauté internationale - et quand on dit communauté internationale, il est évident qu’il s’agit des anciennes puissances coloniales qui composent la majorité des membres permanents du Conseil de sécurité - dicte l’essentiel des règles selon lesquelles fonctionne notre monde.
Mais à côté, il y a l’irresponsabilité des chefs d’Etat africains qui ne voient pas l’intérêt de leurs citoyens, mais uniquement la protection de leurs pouvoirs. C’est pourquoi quand vous observez dans les pays africains, à quelques exceptions près, vous avez toujours une brigade de sécurité présidentielle. Pour prendre le cas typique de notre pays, c’est quand même un peu ahurissant qu’un président qui sort d’une élection démocratique, se croit obligé de s’auto-protéger au point qu’on peut apercevoir au-dessus de son cortège même des hélicoptères! Et tout cela à cause d’un attentat qui s’est produit le 19 juillet dernier. Donc il y a à la fois une responsabilité des dirigeants africains et un manque d’égard de la communauté internationale sur les questions de démocratie en Afrique.
GCI : Par rapport aux grands défis qui sont ceux de l’Afrique tels la démocratie, le développement, le progrès social et économique, etc., êtes-vous optimistes ou plutôt pessimistes ?
A.B : Je suis partagé ! Quand je me réfère à l’évolution de quelques Etats africains tels la Namibie, qui sort également d’une élection et où le vaincu a félicité le vainqueur, mais aussi le Cap-Vert, qui est tout à côté, qui est également un exemple de démocratie et de bonne gouvernance, j’ai tendance à nourrir de l’espoir. Par contre, quand on regarde ce qui se passe dans d’autres Etats comme le Cameroun où le président, usé par le pouvoir, vient de se faire réélire avec un score de 82 %, on est plutôt dubitatif. Au Liberia également, dans le processus électoral qui vient de s’achever, on ne peut que déplorer le fait que la communauté internationale ait choisi d’attribuer le Prix Nobel à Ellen Johnson, à quelques jours du second tour. C’est l’exemple typique de l’immixtion de la communauté internationale dans les processus électoraux africains.
A la limite, on aurait pu attendre la fin du processus électoral. Qu’on le veuille ou pas, ça été un coup de pousse. Je ne dis nullement qu’Ellen Johnson Sirleaf n’est pas une bonne présidente, mais je pense que le prix qui lui a été octroyé a été un coup de pousse. Ce fut une attitude inappropriée à ce moment du processus. En Guinée, il est déplorable que le pays, aussi doté en matière de ressources du sol et du sous-sol, soit si démuni du point de vue de l’éducation, des ressources humaines.
En Côte d’Ivoire, on peut certes se réjouir que la crise politique ait été résolue, mais on ne sait jamais ce qui adviendra après, car il y a eu des blessures profondes. Si l’impunité devait y régner, comme c’est le cas en Guinée, ce serait difficile de parler de construction d’un Etat de droit.
Propos recueillis exclusivement pour GuineeConakry.info par Boubacar Sanso Barry
